Interview met Jan-Leendert

👆Voor 👆wie 👆 liever 👆 luistert 👆 dan 👆 leest 👆

Kun je kort iets over jezelf vertellen zodat wij weten hoe je filosoof bent geworden?

Haha, kort zeg je? pfff, dat gaat niet meevallen.

Zou je het toch willen proberen? Ik bedoel: kort?

Het gaat over hoe ik filosoof ben geworden he? Laat ik daar dan maar op focussen. Het heeft er alles mee te maken dat ik een traumatische en ook nog eens streng religieuze kindertijd en jeugd heb gehad. Als het om opleiding gaat, ben ik daaruit tevoorschijn gekomen met een mavodiploma. Pas op mijn 28-ste ben ik gaan studeren. Theologie, voor degenen die het niet kennen, dat is, zeg maar, studie van het christelijk geloof en wat daarmee samenhangt. Ik kreeg toen ook filosofie en wel van dr. Piet Leenhouwers. Ik zou hem graag nog willen bedanken voor wat zijn filosofielessen voor me hebben betekend, maar hij leeft helaas niet meer. Hij vertelde zó mooi over filosofen en hun denkbeelden en tot op de dag van vandaag is zijn definitie van filosofie ook de mijne.

En die is?

“Het doorlichten van het prereflexieve aan de hand van vragen die het leven stelt”.

Pardon?

Ach ja, laat maar. Misschien kunnen we er zometeen op terugkomen.

Oké, ga verder?

Nou, die studie heeft ertoe bijgedragen dat ik op den duur mijn christelijke geloof verloor. Ik haalde mijn onderwijsbevoegdheid en toen ik 33 was, ging ik lesgeven aan pubers in het vak Levensbeschouwing. 

Dat lijkt me niet gemakkelijk te zijn geweest, of..?

Het was geweldig. Zó’n leuke leeftijd. En weet je, vanaf het begin heb ik ze voor 100% serieus genomen. Dat hoor ik nu soms nog terug wanneer ik ‘s een ex-leerling ontmoet. Maar goed, het vak had altijd weinig aanzien. Het telde niet mee voor het examen. Dat is mede de aanleiding geweest om een vak te gaan studeren wat in elk geval op sommige scholen ook eindexamen-keuzevak is. Beetje rare motivatie, maar ik heb er geen spijt van. Ik  heb er enorm veel kennis door op gedaan. Heerlijk!

Juist. Traumatische jeugd dus en nog streng religieus ook… Hebben die trauma’s met dat geloof te maken?

Nee, het geloof heeft er wel invloed op dat ik sommige ervaringen als trauma heb beleefd, maar het geloof zelf beschouw ik als een verrijkende toevoeging aan mijn leven, ook al geloof ik nu niet meer.

Had je studiekeuze theologie iets met je gelovige verleden te maken?

Uiteraard. Ik had er allerlei vragen bij en had sterk de behoefte om dat eens haarfijn te gaan uitzoeken.

En de trauma’s? Welke invloed hebben die gehad op je studiekeuze?

Als je vreselijke dingen meemaakt dan roept dat vragen op, laat ik het daarbij houden.

Je zei ook dat je pas op je 28-ste ging studeren. Werkte je toen niet dan?

Ik heb tot mijn 33-ste op de binnenscheepvaart gewerkt; steeds afwisselend een week werken en een week vrij. In mijn vrije weken deed ik die studie, mede dankzij mijn medestudenten die de colleges bij mijn afwezigheid trouw voor me opnamen. Super was dat.

Mag ik nu toch terugkomen op wat je net over filosofie zei? Kun je het ook simpeler zeggen?

Voor mij is filosofie duidelijk alleen dat wat zich bezighoudt met betekenis en zingeving. Wat zeggen we, als we iets zeggen? Waar halen we het vandaan? Hoe bepaalt het wat we doen en hoe we het leven ervaren? Daar gaat het over.

Is iedereen dan filosoof?

Die vraag hoor ik vaak en mijn antwoord is ‘nee’. Mensen zien het vaak als even over iets anders lullen aan de bar bij een biertje of als discussiëren met argumenten en dergelijke. Dat is voor mij geen filosoferen. 

Hoezo niet?

Omdat ik in zulke gesprekken zelden of nooit vragen hoor stellen. Laat staan dat ik mensen spontaan een vraag hoor uitdiepen zonder dat ze meteen hun antwoorden, hun mening, klaar hebben. Filosoferen begint en eindigt met het stellen van vragen. Ik krijg ook altijd de kriebels van filosofen die zich laten verleiden ergens hun, zogenaamd filosofische, mening over te geven.

Wat heb je er dan aan?

Meer dan aan zeker weten. Wie weet, leert niets.

Maar met filosoferen ook niet blijkbaar, want je komt er niet verder mee dan vragen stellen, of hoorde ik je dat net niet zeggen?

Zeker wel en ik zei niet dat ik steeds dezelfde vragen stel. Een vragende manier van leven ontwikkelt zich met het leven zelf. Ook al stel ik na een lange periode van vragen stellen nog steeds dezelfde vraag, dan is dat wat je hoort – de woorden zijn gelijk. Dat wil niet zeggen dat het dezelfde vraag is. Al vragende maak ik een ontwikkeling door, want mijn leven gaat door.

Dit snap ik niet zo goed. Dit is toch super vaag? Filosofie is vaag toch?

Voor mij is het zo helder als glas.

Dan verzoek ik je vriendelijk maar dringend om het ook voor anderen op te helderen.

Nou kijk. Het gaat over iets wat hetzelfde lijkt, maar het niet is doordat het een hele ontwikkeling heeft doorgemaakt die aan de buitenkant niet altijd direct waarneembaar is.

Eh ja …? Heb je een voorbeeld misschien?

Vergelijk het met lichaamscellen. Wij allemaal zijn lichaam. Behalve cellen van onze hartspier, hersenen en ooglenzen breken we dagelijks 330 miljard cellen af en vervangen die door nieuwe – maar liefst 4 miljoen cellen per seconde! Een kilo per dag. Gigantische veranderingen! Toch zie je mij tijdens dit interview niet veranderen. Als je me een dag meemaakt of zelfs een week of misschien zelfs een jaar zie je waarschijnlijk uiterlijk nog steeds weinig of geen verandering. Pas door de loop van meerdere jaren kun je zien dat ik niet dezelfde ben als vroeger. Ik zie je een beetje lachen en jawel, je kunt zien dat ik niet meer de jongste ben, ik weet het 😁.

Je ziet er nog goed uit hoor.

Dank je.

Maar wat heeft dit nou met vragen te maken?

Met een vraag is het ook zo. In het proces dat maakt dat de vraag sowieso gesteld wordt – dat de vraag er is – verandert giga veel. Alleen dat hoor je niet in de woorden die je gebruikt om de vraag te stellen. Om de vraag ‘wie ben ik’ als voorbeeld te nemen… deze vraag is zo oud als de filosofie zelf. Ik stel die vraag vandaag als 62-jarige heel anders dan toen ik 20 was. Alles is anders: mijn lichaam, mijn levensloop, mijn sociale omgeving, het werk dat ik doe, de natuur, de plek waar ik woon enzovoort, enzovoort. Is het dan nog dezelfde vraag? Nee dus. Je zou ook kunnen zeggen dat het wel dezelfde vraag is maar dan met een geheel andere lading. Dan gaat ie dus over iets heel anders.

Als dat het is, dan is het toch wel zo dat iedereen filosofeert, dat iedereen filosoof is?

Nee, dat zie ik niet zo. Ten eerste omdat ik zelden of nooit mensen zich iets af hoor vragen. Ten tweede omdat er iets meer nodig is dan alleen dat je vragen stelt. Filosoferen is aandacht hebben voor de vragen die je stelt. De vragen beheersen mijn leven. Ik lééf vanuit mijn vragen. Ik kan mij niet voorstellen dat ik ook maar iets zou aannemen zonder dat op de achtergrond van die aanname het vragen blijft zingen; het vragen naar de houdbaarheid ervan. Het is net een meerstemmig koor.

Ik heb ooit gehoord dat Socrates zei dat hij maar 1 ding wist, namelijk dat hij niets wist. Is dat het?

Dat weet ik niet. Ik weet niet of Socrates het gezegd heeft en dan ook nog op die manier. Ik weet ook niet hoe het is om Socrates te zijn. De formulering spreekt me niet zo aan, in elk geval.

Heb je een formulering die je wel aanspreekt?

Ja, van mijn favoriete filosoof Maurice Merleau-Ponty, ook een naam met een tussenstreepje, vandaar waarschijnlijk en: hij is gestorven in het jaar waarin ik geboren werd.

Ja ja, en nu de formulering?

Oh ja… hij schrijft ergens dat hij zich voortdurend afvraagt wat hij weet. Dus als filosoof ben ik me er van bewust dat ik van alles en nog wat weet, alleen wat is het dan dat ik weet? Iemand die zich daarmee bezighoudt, erdoor gedreven wordt, dat is voor mij een filosoof.

Dus je hoeft er niet voor gestudeerd te hebben?

Nou, ik heb dat wel gedaan en heb er geen spijt van. Alleen: mijn studiegenoten waren niet per se ineens allemaal mensen met deze levenshouding .

Levenshouding?

Ja, filosofie is het leven serieus nemen zoals het zich – als degene die ik ben – ontrolt. Dan moet ik niet van alles en nog wat als theorie erop plakken en dan beweren dat ik het leven snap. Dan maak ik het leven zelf juist onzichtbaar. Een filosoof heeft wat mij betreft de taak het leven zichtbaar te maken.

Maar mijn leven is toch een heel ander leven dan dat van jou of van wie dan ook?

Precies! Dat is helemaal waar het om gaat. Indien ik dat serieus neem – en met dat inzicht mezelf, mijn medemensen en de rest van wat er is, – dan kan ik alleen maar proberen het op de voet te volgen door met het leven, zoals het zich aan mij voordoet, mee te bewegen.

Hoe doe je dat dan?

Tja.., ik zet óf mijn filters uit óf ik ben me zo bewust mogelijk van hun vertroebelende werking. En zo ik houd mijn zintuigen, mijn hele systeem, geopend om te ontvangen wat er is. Filosofie is een manier van leven. Het is levenspraktijk.

Is dat niet ontzettend vermoeiend? Je moet toch ook gewoon een beetje kunnen aan rotzooien of rond lummelen?

Wie zegt dat ik dat niet doe?

Zo komt het niet over.

Nou, het is wel zo. Misschien wel meer dan mensen die vol oordelen en meningen over van alles en nog wat zitten. Jeetje, ja! Hoe vaak gebeurt het niet joh, dat mensen me vragen: ‘wat vind jij daarvan?’ Dat is pas vermoeiend. Steeds ergens iets van moeten vinden. Ik word gek van dat gevind. Veel is er gewoon zoals het er is en dat is toch ook gewoon zoals het is? Punt? Luister naar deze zegswijze: laat het met rust. Rust, hoor je?

Hoe kun je er dan als begeleider zijn voor mensen? Dan moet je toch iets vinden van wat ze zeggen om ze te kunnen helpen?

Nee, juist niet. Ik werk vanuit de opvatting dat mensen wat ze moeten weten al in zich hebben. Mijn rol is dat ik ze help het boven te halen en om hetgeen ze bovenhalen te verbinden in een geheel. Dat geheel is hun zingeving. Dat doen ze zelf. Hoe kan ik weten wat het is of hoe het in hun leven een plaats heeft of zou moeten hebben?

Dan snap ik niet waar mensen jou voor nodig hebben.

Jammer.

Kun je het uitleggen?

Wat ik doe, is luisteren en in vraagvorm terug geven wat ik hoor. Ik pik lijntjes op uit wat me verteld wordt en noteer die op flip-overvellen zodat het voor alle deelnemers aan het gesprek, 1-op-1 of met een groep, zichtbaar is. Op die manier maak je opvattingen zichtbaar en de ideeën achter die opvattingen. Je houdt ze zo ook vast. Je herkent vast wel dat gesprekken alle kanten opvliegen en dat het lastig is om na te gaan hoe je er ook alweer opkwam waar je het nu over hebt? ‘Eh, ik zei dat en toen zei jij dat en… of nee..?’ Zo gaat dat dan en soms lukt het je niet om te achterhalen hoe je bij het gespreksonderwerp bent uitgekomen. In je gedachten gaat het er zo mogelijk nog onoverzichtelijker aan toe. Op dat punt kom ik langszij. Ik stel vragen, luister leeg en noteer. Soms doe ik suggesties over verbanden in wat genoteerd is. Soms ziet een gespreksgenoot zelf ineens verbanden en komt zo tot inzichten: in waar al die woorden en zinnen eigenlijk over gaan – dat wil zeggen over de betekenissen die in die mens leven; betekenissen leven.

En wat hebben mensen daaraan?

Soms word ik weleens een beetje moe of geïrriteerd door die vraag. Maar goed, het is ook wel een terechte vraag hoor. Mensen betalen tenslotte ook voor mijn dienst. Eh.., wat hebben ze eraan… Wel, het is het geheel. Het is een bewustwordingsproces. Mensen ontdekken welke betekenissen in er hen leven. Ze gaan patronen zien en leren verbanden leggen tussen wat ze belangrijk vinden. Ze leren herkennen hoe ze handelen. Soms ook dat ze voortaan iets beter anders kunnen doen, omdat het dan beter bij hun normen en waarden past. Dat wisten ze dan zelf niet eens. Ze leren zichzelf zwart op wit kennen, zeg maar. Op de een of andere manier kennen de meesten van ons zichzelf sowieso wel, terwijl het toch altijd lastig onder woorden te brengen is. Dat hoor je toch weleens zeggen: ‘ik weet het wel, maar ja, hoe zeg je dat precies…’? Dat je daar meer grip op krijgt, is wat het oplevert. Het zijn de patronen van je innerlijk die zichtbaar worden. Je kunt ernaar kijken en dan kun je er ook iets mee. Je kunt meer dan voorheen de regie over je leven voeren.

Dus als mensen door jou begeleid zijn dan kennen ze zichzelf beter dan wie ook?

Zo zou ik het niet willen zeggen.

Hoe dan wel?

Ze hebben ondervonden hoe ze hun proces van zingeving kunnen onderzoeken. Leven is zingeving. Het leven gaat verder, het zelfonderzoek ook.

Het leven is zingeving …? Jammer dat de tijd bijna voorbij is, over dat laatste zou ik best nog wel door willen vragen. Maar goed, een andere vraag nog: In wat je vertelt, gaat het bijna allemaal om anderen en wat je voor ze betekent of voor ze zou willen betekenen, de diensten die je aanbiedt, daar komt het op neer. Hoe zit het met jezelf? Wat haal je er zelf uit?

Ik vind het gewoon ongelooflijk boeiend. Er is maar 1 manier om ‘de mens’ te leren kennen en dat is door je te verdiepen in mensen, in hun levens, door te luisteren naar wat ze vertellen, te kijken wat ze verbeelden, waar te nemen wat ze doen. Ik vind bijvoorbeeld de filmserie “Human. The Extended Version“ op Youtube ge-wel-dig! Dan heb ik het niet over de reclame die je eerst door je strot geduwd krijgt, maar joh! Kijk er maar eens naar. Ik kan daar helemaal, totaal en compleet stil van worden. Er is geen commentaar in de film. Alleen beelden, en mensen, en wat ze vertellen.

Dus toch weer vanwege andere mensen?

Nou.., niet per se. Het is mijn persoonlijke fascinatie. Een ander wordt bijvoorbeeld helemaal gepakt door de prestaties van Nederlandse sporters, neem Max Verstappen, gewoon omdat het ze boeit – zo zijn ze. En verder is filosofie ook wat ik ben. Ik ben filosoof. Het zit in mijn genen. Ik stelde als kind al superveel vragen bij de Bijbellezingen van mijn vader en als puber bij wat de dominee me tijdens catechisatie probeerde aan het verstand te peuteren.

Catech … wat noemde je nou precies?

Catechisatie. Dat waren lessen in het geloof voor pubers.

Die dominee zal niet blij geweest met dat gevraag van jou, of wel?

Haha, nee dat klopt wel. Hahaha. Ik weet nog dat hij een keer met zijn vuist op tafel sloeg en riep: ‘Wie heeft hier nou theologie gestudeerd, jij of ik?!’ Ach ja, dat gaat voor alle zekere weters op hoor. Maakt niet uit of ze religieus zijn of niet. Stel maar eens een paar onderzoekende vragen aan willekeurig wie die iets beweert, niet om te kritiseren maar om meer te weten te komen over achterliggende redenatie van die persoon. 10 tegen 1 dat je met boosheid te maken krijgt. Mensen houden daar gewoon niet van, ze worden er onzeker van.

Ook als je alleen maar open vragen stelt?

Helaas wel ja, Mensen ervaren vragen niet als open; ze voelen het als kritiek. Ze weten wat ze weten en dat moet je gewoon aannemen, dat doen ze zelf ook. Als ze je al een vraag stellen dan is het niet omdat ze iets willen weten. Ze willen horen wat jij ergens van vindt. Dan hebben ze een mikpunt voor hun eigen mening: ‘Ja! Dat vind ik ook! Echt hè!’ of andersom: ‘Echt niet!’ en dan volgt er een stortvloed van woorden, bedoeld om hun gelijk neer te zetten als een blok beton. Niet uit kwaadwil, zo zitten ze gewoon in mekaar.

Lastig voor jou als filosoof.

Yes. Maar ja, het stoort me niet. Het is zoals het is. Ik ervaar het vooral als jammer voor die mensen. Ze missen er veel door, er gaan werelden aan mogelijkheden, ervaring en inzichten aan ze voorbij en ze hebben er geen weet van. Maar ja, mensen zijn zoals ze zijn en ik ben zoals ik ben. Wie iets anders wil proberen dan zeker weten, is welkom.

Dat lijkt me een mooie afsluiting. Dank je wel voor het interview.

Jij ook bedankt voor het interview!